Ritorna la discussione su un contributo da trattenere sulle pensioni più alte. Quanto si potrebbe ricavare e come andrebbero impiegate queste risorse? Raccogliamo gli interventi sul tema in questo Dossier.
Lavoce è di tutti: sostienila!
Lavoce.info non ospita pubblicità e, a differenza di molti altri siti di informazione, l’accesso ai nostri articoli è completamente gratuito. L’impegno dei redattori è volontario, ma le donazioni sono fondamentali per sostenere i costi del nostro sito. Il tuo contributo rafforzerebbe la nostra indipendenza e ci aiuterebbe a migliorare la nostra offerta di informazione libera, professionale e gratuita. Grazie del tuo aiuto!
Luca
1) ricalcolare tutte le pensioni in pagamento con il contributivo 2) abolire il calcolo retributivo 3) tetto a 2500 euro netti a tutte le pensioni 4) aumentare le pensioni più basse (sia le vecchie pensioni contributive, sia le pensioni “neo-contributive” ricalcolate) attraverso il doppio risparmio ottenuto dall’abolizione del retributivo e dal tetto massimo alle pensioni 4) sostituire tutte le pensioni non contributive (“assegno e pensione sociale”) con un reddito di inclusione sociale finanziato non dai contributi ma dalla fiscalità generale (che sostituisca anche la disoccupazione e la cigs).
Visve
Sono in pensione, dopo 50 anni di servizio. Mentre ero attivo, sapevo cosa avrei percepito dopo, in pensione. Non si possono cambiare le regole per coloro che non possono ritornare indietro e fare altre scelte. Non so se siano questi diritti acquisiti, ma è certo che non sembra equo e giusto cambiare le regole per coloro che hanno fondato la loro vita confidando su un’adeguata vecchiaia.
RODOLFO
Sono stanco di tutte queste chiacchiere. Quando ero giovane io i miei contributi servivano per pagare le pensioni di chi era anziano. Ora che sono anziano io ed i giovani dovrebbero pensare a me, vengo definito egoista perché non mi preoccupo delle giovani generazioni. Mi sembra di assistere al gioco delle tre carte.
Credo che al fondo del discorso c’è una sola certezza: il Governo e tutti gli “assistenti” di turno considerano le pensioni una sorta di bancomat da cui prelevare molto rapidamente e facilmente somme enormi di denaro!
I giovani hanno mai pensato che dal 2011 solo i pensionati con pensioni superiori al minimo stanno pagando una patrimoniale che è il frutto della mancata perequazione delle pensioni!?
In premessa ho detto che sono stanco di tutto questo chiacchiericcio quindi propongo una soluzione al mio personale problema: il Governo mi restituisca tutti i contributi versati da me e dal mio datore di lavoro rivalutati per il periodo di 44 anni di versamenti poi mi lasci in pace senza più tormenti di tasse, imposte e balzelli di ogni sorta.
Le casse Inps sono vuote perché il Fondo pensioni lavoratori dipendenti è servito per coprire i buchi di tutti (Artigiani, Commercianti, Agricoli, INPDAI, INPDAP, ENPALS, ecc.
Giuseppe
Certo Rodolfo, benissimo, sono d’accordo. Io giovane non pago più l’Inps, ovvero sistema pensionistico privato + ammortizzatori sociali. Io sono solo tenuto a dimostrare i versamenti ad un fondo pensione privato, anche fuori dalla giurisdizione italiana, perché è saggio che lo Stato obblighi i giovani a pensare alla vecchiaia. Dopodiché lei si fa ridare i soldi dal Governo, oops…non ci sono! Mannaggia. La pensione, che dovrebbe essere un salvadanaio + un’assicurazione contro il “rischio” di vivere oltre la media (compensato dalla perdita di chi viene meno prima del raggiungimento dell’età media), non c’è più, non c’è mai stata, ve la siete sfrusciata quando votavate chi vi accontentava con prepensionamenti, riscatti, e regalie di ogni genere.
Quello che la vostra generazione ha concepito, non è un sistema pensionistico, bensì un colossale schema Ponzi in cui i vostri extra-rendimenti pensionistici sono pagati col nostro montante contributivo. Per un’ideuccia del genere a Madoff gli hanno dato 150 anni di carcere! Noi giovani invece, alla vostra generazione risparmiamo la galera, e vediamo pure di far uscire dalla fiscalità una pensione addirittura pari a quello che guadagna un brillante giovane sfruttato che non può essere assunto/pagato bene perché c’è gente meno brava, più anziana, pagata tanto ed illicenziabile. Allora Rodolfo, ci fa? Però attenzione, sappia che quando dico pari allo stipendio di un brillante 30enne sfruttato già da 3-4 anni, intendo pochino…cosa crede…mica quello che verosimilmente prende lei ora…
RODOLFO
Caro Giuseppe mi dispiace molto della tua risposta. Ho l’impressione che tu non abbia letto attentamente quello che ho scritto. Ti ripeto che ho contributi accreditati per 44 anni e penso di essermi ben pagato la pensione che percepisco. Da giovane e per 44 anni ho pagato le pensioni degli anziani pensionati con i miei contributi e non mi sono pianto addosso come fate voi……troppo spesso.
Auguri.
Alessandro
Anche se questa discussione è vecchia, certe affermazioni non si possono lasciare sole. Piangersi addosso? Rodolfo, quando tu pagavi la pensione degli anziani, 40 e poi 30 e poi 20 anni fa, l’Italia dal punto di vista fiscale era la barzelletta dell’Universo. Le persone si vantavano di non pagare tasse e contributi, ci facevano grasse risate con gli amici. Oggi io pago contributi del 27% su un reddito che non percepisco altrimenti si prendono (giustamente) la casa, e la prendono subito perché gli accertamenti ci sono ed Equitalia non deve dimostrare nulla. Altro che i tuoi tempi. Hai scritto che sei stufo delle chiacchiere, e hai ragione, basta chiacchiere: le pensioni si basano sui contributi quindi vanno ricalcolate rigidamente in base ai contributi. Tanto ti sei versato nei 44 anni di onesto lavoro, tanto devi avere. Il resto, se c’è, si toglie e va a integrare le pensioni minime (che per molti sono comunque un privilegio, dato che hanno versato zero), o a ridurre le tasse per tutti.
Mentuhotep II
Prenditela con Rumor e Dini, che ti hanno promesso l’impossibile. Non esiste diritto “acquisito” il corollario di un supplizio acquisito: la generazione del contributivo che deve mantenere la tua pensione oggi per la quota slegata dai contributi, e cornuta e mazziata vivere domani con una pensione contributiva da fame. Il denaro che potrebbe alzare le vere minime delle persone veramente bisognose è assorbito per mantenere il privilegio del “regalo” del contributivo.
In numeri trattasi di una media del 15-35% della pensione regalato per i privilegiati della generazione d’oro.
Rinaldo
I pensionati onesti vanno rispettati. Hanno il diritto di ricevere ciò che hanno versato e con le leggi di allora. Se si vuole porre delle limitazioni, allora penso sia necessario usare il buon senso. Non è colpa dei pensionati se l’Italia è messa male. Le responsabilità maggiori sono da ricercare nella classe politica, nei Loro privilegi, nelle Loro ambizioni e nella Loro disonestà. Sono, eventualmente le pensioni da 200.000 euro lordi che non vanno bene. Quelli inferiori sono state sudate.
Mentuhotep II
Appunto “quanto hanno versato” . Invece il retributivo regala una quota di pensione. Giustificabile per pensioni basse alla luce della costituzione, anticostituzionale invece e privilegio odioso per le altre pensioni. Questo privilegio meramente generazionale stride contro la costituzione italiana e andrà abolito. Aiutiamo i veri poveri non i furbetti della generazione d’oro.
Ettore
Facciamo così: lo Stato mi ridà tutti i soldi dei contributi pensionistici che mi ha tolto con la forza durante i miei 40 anni di lavoro, e guardate, non chiedo nemmeno gli interessi, ed io sparisco e non pretendo più nemmeno l’assistenza medica dallo stato italiano. Altro che tetto a 2500 € al mese…
Mentuhotep II
..meglio invece farti regalare una quota di pensione slegata da quanto hai effettivamente versato….regalo per i furbetti del retributivo imposto alle future generazioni “contributive” che avranno una pensione da fame …integrata da nulla perche’ tutti i soldi servono per mantenere l’odioso privilegio generazionale del retributivo
Pietro
Proposta Nozick: perché posso trasferirmi rinunciando alla cittadinanza (e alla conseguente imposizione fiscale) e non posso rinunciare a tutti i servizi che lo Stato mi offre (sottraendomi del pari alla medesima imposizione fiscale)? Concordo.
CarloReggiani
Sottoscrivo tutti i punti citati da Luca. In effetti sarebbe così’ semplice dare equità in tema di pensioni! Sarebbe, appunto. Ma considerato che le casse dell’Inps sono vuote (anzi siamo già sotto zero nel 2014) direi che l’occasione per fare equità c’e’ tutta.
Alfio Mason
Sottoscrivo tutto. Da troppi anni mi chiedo come sia possibile che su questi punti nessuno, e dico nessuno, sia mai intervenuto in maniera strutturale. Ogni pensione a retributivo che superi una soglia di ragionevolezza, che potremmo fissare in 1.500/2.000 euro è non solo iniqua, ma un’autentica appropriazione indebita di ricchezza ai danni delle generazioni di oggi e quelle di domani.
Angelo
Ci sono alcuni che si accodano alla tesi de “la voce.info” e di tanti economisti – ben incentivati da legittimi fattori materiali e immateriali – che propongono il taglio delle pensioni per alimentare altre voci del welfare.
Luca addirittura va oltre e propone un vero e proprio appiattimento del sistema. Ci manca poco che non abbia esteso questo concetto agli stipendi.
Senza arrivare alla provocazione di chi propone la restituzione dei contributi già versati, occorre perseguire l’idea del contributo di solidarietà.
Le pensioni già erogate con il sistema retributivo potrebbero essere assoggettate semplicemente a un contributo progressivo definendo delle fasce: alta oltre 90.000 €/a (già in atto), media tra 65.000 e 90.000.
Le pensioni inferiori a 5.000 € lordi al mese non dovrebbero essere decurtate.
.
Prima di pensare al reddito di inclusione – tanto di moda – cercherei di individuare le aree all’interno delle quali si possono creare nuovi posti di lavoro.
1 – Un settore, ad esempio, è quello del doppio lavoro dei pubblici dipendenti da impedire attraverso la modifica dell’orario di lavoro privilegiato dalle 8 alle 14. Pare che il fenomeno investa il 30% del settore. Nessuno ne parla, nessuno fa studi. Si creerebbero molte opportunità di lavoro nel campo delle professioni: assicuratori, commercialisti, geometri, ingegneri, agronomi, ecc.
2 – Toglierei il filtro di accesso a certe professioni lucrose, come quella dei dentisti, per fare un esempio. L’immissione sul mercato di molti professionisti oltre a creare nuovi posti di lavoro, abbasserebbe i costi per gli utenti.
3 – farei una liberalizzazione totale delle farmacie. Da una farmacia ne nascerebbero almeno tre con ricadute anche sul mercato immobiliare.
Conclusione, si prendono di mira i pensionati, categoria indifesa, e non si ha il coraggio di colpire i settori forti. Se i pensionati dovessero organizzarsi per contrastare quello che sarebbe, se approvato, un vero sopruso cosa faremmo? uno studio sul fenomeno? Pensiamoci prima.
Paolo
Ancora sulle pensioni, non basta bloccare la rivalutazione del costo della vita, non basta inserire nell’ Isee i risparmi di una vita a fronte di rinunce, non basta pagare saporitamente chi ci assiste perchè non ci sono altre possibilità, non basta pagare rette di case di riposo da usura ma basta di pensare che il ricco , lo sfruttatore di questo paese ” di merda” gestito da politici altrettanto sia il pensionato. Spesso si parla perchè ancora siamo giovani e non ci sono le necessità quotidiane che ha un anziano, dalle medicine che si debbono pagare ,l’assistenza perchè non hai nessuno e uno stato che non ti aiuta .Avete mai letto un contratto di una badante è un capestro. A suo tempo feci delle scelte sapevo a cosa andavo incontro ed ora si vogliono cambiare le regole. Prendiamo i soldi dove ci sono e non dove è più facile. Molte famiglie riescono ad andare avanti perchè ci sono i pensionati.
Luctam
Visto che i diritti acquisiti di tutti sono stati toccati, poco o tanto, si potrebbe stabilire che di pensione “retributiva” ne può essere pagata una sola, le altre eventuali sono tutte da calcolare con il sistema contributivo.
La rivalutazione delle pensioni d’oro non dovrebbe essere bloccata in modo indiscriminato, ma solo per quelle il cui importo è superiore p.es.al 20% della corrispondente pensione ricalcolata con il contributivo.
Aggiungerei anche che non dovrebbe essere possibile avere la pensione “piena” per più anni degli anni di contribuzione, passato quel limite la pensione dovrebbe diventare quella sociale.
Luca
Invece va benissimo che paghino le generazioni future che devono a) mantenere pensioni retributive oggi per b) vivere domani con pensioni contributive da fame. Vedi alla voce “cornuti e mazziati”.
Questo sistema è una vergogna intollerabile punto e basta e va cambiato. Non si regalano quote di pensione senza nesso con quanto versato a tutti secondo un criterio generazionale, si integrano semmai le pensioni più basse. Una follia integrare le pensioni di una “generazione fortunata” invece delle pensioni più basse!
Luca
Non girate la frittata: regalare una quota di pensione senza nesso con quanto versato ha un senso per pensioni basse, ma per chi ha pensioni alte è un privilegio generazionale odioso. Chi non avrà questa fortuna tra 20 anni farà la fame con pensioni contributive per mantenere questi furbetti che piangono lacrime di coccodrillo per mascherare un sistema da Robin Hood all’incontrario.
Angelo
Penso di aver indicato un limite equo di “intangibilità” in 5.000 € lordi/mese, pari a circa 3.300 € netti/mese allo scopo di garantire una giusta differenziazione delle pensioni. Gutgeld, nel suo noto libro, fissa tale limite a 3.500 € lordi/mese, pari a circa 2.500 € netti/mese, che è francamente basso.
Per quanto riguarda le generazioni future, avremo il tempo di pensarci come Keynes osservava. L’argomento viene utilizzato per giustificare la proposta dei tagli. Oltre tutto la loro destinazione è l’implementazione del welfare attuale (es. asili nido) e segretamente, a mio avviso, la riduzione del debito.
Piuttosto pensiamo ai settori dove creare nuovi posti di lavoro, cosa che risolve meglio il problema.
Ho fatto degli esempi nel mio commento precedente, a proposito del quale un amico mi ha fatto notare come i dentisti giovani non se la passino bene.
Angelo
La contrapposizione tra giovani e anziani sul tema pensioni nasce dall’idea molto propagandata che il taglio delle pensioni attuali tuteli quelle future. Lo scopo del taglio proposto è invece quello di far cassa e dare una destinazione diversa ai contributi versati dai giovani, non certamente quello di garantire loro una pensione più alta.
L’Inps è impostata da anni sul meccanismo che chi lavora paga le pensioni in essere. Le proiezioni preoccupanti sui futuri assegni sono legati alla crisi economica e occupazionale che è un fatto contingente. Quando ci sarà la ripresa le prospettive cambieranno. O forse pensiamo che essa non ci sarà mai? Il maggior numero degli occupati associato al pensionamento ritardato risolverà il problema. L’importante è il rispetto del vincolo attuale e di previsione del bilancio Inps.
Angelo
Capita che quando un’azienda deve lanciare un nuovo prodotto commissioni uno studio sugli aspetti negativi di un prodotto della concorrenza. Ovviamente si guarda bene dal far indagare sulle caratteristiche negative del proprio.
L’autore dello studio non ha colpa. Si attiene – e non può fare diversamente – al tema assegnatogli.
Enrico
Sarebbe interessante avere un prospetto di pensionamento nei prossimi 10 anni e pesarlo sull’occupazione per vedere se il sistema potrà ancora reggere
Luigi Di Porto
Una sola soluzione: retributivo retroattivo per tutti, tenendo conto solo dei contributi effettivamente versati, niente figurativi tranne il servizio militare e la maternità. I redditi che risulteranno troppo bassi andranno integrati, previa verifica Isee, a carico della fiscalità. Previdenza e assistenza sono due cose ben separate. Semplice, giusto e nessuno avrà più nulla da ridire.
Bruno
Concordo pienamente.
Aggiungo che chi riceverà un trattamento minimo comunque superiore a quanto versato (pensione minima) oltre ad essere sottoposto a verifiche sul patrimonio e sulla congruità dello stesso con quanto dichiarato nei venti anni precedenti, dovrà (se non inabile) dedicare una parte del suo tempo al volontariato sociale.
Enrico
D’accordo al 100 per cento. Tanto se la disoccupazione continuerà a questi livelli (e niente fa prevedere il contrario) saranno obbligati a farlo per evitare il collasso del sistema.
enzo
Per quanto riguarda l’aspetto dell’equità due osservazioni. coloro che prendono le pensioni in parte o in toto col metodo retributivo vanno distinte in due categorie: la prima quella di chi per diversi motivi prende una pensione bassa ( da definire un limite) oltre il quale si rischia di precipitare nella povertà , a cui andrebbe comunque garantito tale livello di sopravvivenza. (non dimentichiamo che molti hanno versato comunque contributi – in anni che molti rimpiangono- con una svalutazione spaventosa ). seconda catgoria quelli che prendono pensioni col sistema retributivo o misto oltre una certa soglia. a costoro potrebbe essere applicata una aliquota di prelievo sulla parte retributiva fortemente progressiva .
Bruno
Per la cronaca, le baby pensioni sono costate finora circa 150 miliardi di euro.
Guest
Le casse INPS sono rotte. (~ 2018..)
Gli ulteriori temi sono (I) numero di pensionati (0.3% annualizzato; ~ 20 milioni, o uno su 3, entro il 2020)
ii) come pagare le pensioni di domain
(facendo lavorare giovani, e soprattutto donne.)
Intervento molto utile
Angelo
tema – le pensioni – da tempo argomento alquanto “spinoso”. A mio avviso la questione previdenziale andrebbe riprogettata e sganciata dal vincolo reddituale. Andrebbe invece rapportato il tutto all’entità economica media necessaria per consentire – al pensionato – una vita decorosa. I contributi richiesti dovranno garantire in futuro detto sostentamento. Voglio di più ? ci devo pensare io e non lo Stato (ovvero noi contribuenti) aiutando semmai la previdenza integrativa di secondo pilastro (con forti agevolazioni fiscali sia di tipo diretto che indiretto, deduzioni dal reddito ed esenzione fiscale sui rendimenti finanziari finalizzati alla previdenza di lungo periodo). Così facendo si responsabilizza il “futuro” pensionato il quale deve essere consapevole “prima” che un giorno andrà in pensione ed inoltre lo Stato non dovrà più “regalare” – come scritto – diritti acquisiti definibili veri e propri privilegi.
Alberto Barsi
Il discorso del taglio delle pensioni esistenti non può prescindere da un ragionamento che riguardi l’ effettivo introito per le casse dell’ INPS, e al netto(va detratto il fisco), per un utilizzo che non può essere che destinato a scopi precisi e limitati nel tempo, altrimenti diventerebbe punitiva nei riguardi di un gruppo limtato di contribuenti e non passerebbe l’ esame dell’ alta Corte.
Ciò premesso, ad esempio, una pensione di 42000 euro lordi, con un taglio del 10%, perderebbe al netto 180 euro per 12 mesi, potrete calcolare qui:
http://www.irpef.info/calcolairpef.html
Una inevitabile riduzione dei consumi di locomozione, di bollette, di consum vari almentari e non,produrrebbero dal conseguente riduz. di introiti fiscali, diretti e derivati per lo stato,tali da ridurre a zero il netto incassato, basti solo pensare che già sull’ mporto tasse derivante dal taglio, lo stato perde di botto 1870 euro. E poi ci sono i risvolti su chi fornisce i beni che vengono non consumati. Sarebbe un intervento scuramente in perdita che avrebbe forti risvolti negativi sul PIL. Poi c’è il problema dell’ equità, in parole povere chi ha il solo reddito pensionistico, in famiglia si troverebbe molto peggio di chi ha ad esempio due redditi da pensione o meglio da partecipazioni finaziarie o da altre fonti. Il metodo sarebbe quello di proporzionare il taglio in base all’ ISEE familiare che tiene conto anche di criticità, come il possesso della casa, la presenza di handicap etc..
Alberto Barsi
Segue dal precedente.
Io se fossi in Renzi, ma consiglierei anche coloro che scivono su questo sito, di introdurre la questione dell’ ISEE familiare, che garantendo l’ equità generale ed intergenerazionale, potrebbe creare le condizioni per:
– una riduzione della spesa per lo stato basata su condizioni generali ed effettive di benessere;
– un effetto blando o addirittura positivo sui consumi e sul bilancio dello stato anche in termini di crescita e domanda interna;
– una riduzione delle tensioni fra categorie reddituali, perchè sarebbe meglio accettata essendo generale, equa intrinsecamente e anche sociologicamente più apprezzabile, anche da chi sarebbe colpito.
Giorgio
1.Mi si spieghi perché in Italia, nonostante il metodo retributivo , le pensioni in essere siano tra le più basse d’Europa. Forse perché sono state calcolate su salari e stipendi molto bassi in una specie di scambio (tu accontetati di salari bassi che poi avrai una pensione decorosa…).
2. Come mai le aliquote fiscali sulle pensioni in Italia sono uguali praticamente a quelle del lavoro dipendente (27-38% in grande maggioranza) mentre, ad esempio in Germania, sono del 10% e in Spagna del 15%?
E’ chiaro che, se ai tempi, uno l’avesse saputo, si sarebbe battuto per rinnovi contrattuali migliori e si sarebbe fatto una pensione integrativa. Proporre adesso di passare al contributivo anche per fasce medio- basse di pensione (vedi punto 1) è veramente meschino e ipocrita.
gian
L’art. del gennaio 2014 riporta che la deindicizzazione delle pensioni elevate ha già comportato una perdita del loro valore del 4% e proporzionale alla loro entità, cioè quasi quanto il contributo proposto ed in un modo più soft di un’esproprio di dubbia legittimità sulla previdenza a favore dell’assistenza che dovrebbero essere distinte. Quando si parla di risparmi ( in tutti gli articoli precedenti si parla di un miliardo, solo nell’ultimo di 4 miliardi forse per compiacere le aspettative di Renzi) non è mai stato valutata la predita di gettito fiscale dato che le pensioni elevate sono quelle con magior prelievo fiscale.